Дима Зицер: родительство – это сумасшедший кайф


Дима Зицер
Дима ЗицерFoto: Rauno Volmar

Почему для родителя так важно уметь вовремя остановиться, как выбрать школу и чему реально важно научить ребенка – в полной версии интервью, которое известный российский педагог и писатель Дима Зицер, директор Института неформального образования INO, автор книги “Свобода от воспитания” дал журналу JANA во время своего визита с лекцией в Таллинн в мае.

– Есть мнение, что родительство — это тяжелый труд. Это нормально?

– Мне кажется, это должен быть сумасшедший кайф. Вообще весь этот процесс для удовольствия — я так думаю. Другой вопрос, что для многих людей вся жизнь — как будто они воз с дерьмом толкают в гору. Но это же вопрос отношения к жизни вообще. Мне кажется, у тех, для кого родительство тяжелый труд, для них и работа тяжелый труд, и разговор тяжелый труд, и секс, и поход в кино и так далее. Но представлять себе в принципе семейную жизнь, как будто я с надрывом тяну какой-то канат металлический, мне кажется, жалко.

Читайте также:

– Что вас больше всего тревожит в современных родителях?

Ничего. Наоборот, современные родители, мне кажется, более продвинутые, чем родители прошлых поколений. Все у них будет в порядке, если они, с одной стороны, будут побольше рефлексировать, то есть, осознавать, что происходит, а с другой стороны, поменьше париться. Люди сегодня намного в большей степени, чем раньше, себе могут позволить сказать: “Семья — это про любовь”.

– А если любовь в семье прошла?

– Если любовь в семье прошла, то зачем эти люди вместе? Я не говорю, что они не должны быть вместе. Я просто задаю вопрос. И это вопрос важный. Если они вместе ради ребенка, то ничего хорошего не будет. Это один из самых больших обманов. Мы будем друг в друга швырять кастрюлями и при этом декларировать, что мы остаемся вместе ради ребенка? Насилие ради благой цели вызывает у меня большие-большие вопросы. Насилие над собой в первую очередь. Мне кажется, этот вопрос — “Зачем мы вместе?” — стоит задавать себе время от времени и находить ответы. И они могут быть разные. Но в ответе “Я с этим человеком ради ребенка” чаще всего дальше этого дело не идет. Что ради ребенка? А почему ребенку хорошо от этого? Обычно это уже такой вопрос, за скобками.

– Какой вопрос к себе может помочь родителю взаимодействовать с ребенком в верном направлении?

– “Чего я хочу?” В конкретной ситуации. Например, я говорю ребенку: “Доешь суп!” Чего я хочу? Зачем я это делаю? “Хочу, чтобы он был жиртрестом”? Это ответ. “Хочу, чтобы он никогда не знал, сыт он или голоден”? Тоже ответ. И так далее. Если мы по-честному отвечаем на вопрос “Чего я хочу?” или “Зачем я это делаю?” — это в определенной степени помогает. Конечно, это не панацея, но и проблем-то не так много. Ну правда.

– А есть какой-то “контрольный” вопрос, который можно время от времени задавать ребенку, чтобы понимать, в порядке ли он?

– А как вы понимаете про любимого, про мужа — что с ним все в порядке?

– Он расслаблен, доволен жизнью…

Отлично. Мне кажется, что с ребенком и вообще с любимым человеком надо строить такие отношения, когда он может быть собой и вы можете быть собой. И в этот момент, если вы говорите о себе, если у вас принято разговаривать вообще в семье, вы рассказываете, как ваш день прошел, какое у вас настроение, что вы нового видели и так далее, он воспримет семейную культуру, и прекрасно вы будете беседовать, и тогда неважно, какой вопрос задавать. А если у вас этого нет, и, условно говоря, папа валится на диван с бутылкой пива, включает телевизор и не подходите к нему, а у мамы тоже очень много забот, то какой бы вопрос вы ни задали, искренний ответ на него вы не получите.

Дима Зицер Foto: Rauno Volmar

В каком возрасте хочу/не хочу ребенка становится достаточным основанием, чтобы выбирать для него школу, занятия?

Мне кажется, это является, как минимум, основанием для раздумий в любом возрасте. Но когда человек говорит “хочу” или “не хочу”, хорошо бы понять, что он имеет в виду. Даже если это просто капризы. А у нас с вами такого не бывает? Бывает. Правда же? И упрямство бывает. И у него бывает.

– Например, мы перевели ребенка в какую-то школу, которая нам кажется подходящей. А он говорит: “Хочу в старую”. И “хочу” — это единственное, что он может сказать.

– Нет. Это не так. Это не единственное, что он может об этом сказать. И в этом наша функция заключается — чтобы помочь ему это сформулировать. Причин может быть множество и они могут быть малюсенькие, эти причины. И их может быть очень легко устранить. Например, с ним рядом сидит мальчик, который его булавкой в попу колет все время — и это все. Но для него, для человека 7 лет это превращается в сумасшедшую проблему. А если мы не умеем про это разговаривать, мы его не научили, у нас не принято, что он говорит? “Отстань, мам, хочу в старую школу. Все. Подробности ты не научила меня говорить, потому что сама никогда о них не говорила”. Говорила: “Сделай и все. Должен. Обязательно. Почему? Потому!” и так далее.

Есть какой-то критический возраст, после которого в отношениях с ребенком уже ничего не исправить?

– Нет. Мне кажется, даже когда дети вырастают, не поздно с ними восстанавливать отношения. Вопрос только, как переключиться.

– То есть я, например, понял, что неправ, дело во мне, занялся йогой, психотерапией — и у ребенка в любом возрасте тоже какой-то сдвиг произойдет?

– Господи, да надо просто надо сказать об этом ребенку: “Слушай, со мной что-то такое происходит, ты знаешь, я срываюсь. Просто хотел тебе сказать, что я начинаю заниматься собой серьезно”. Это отличный пример для ребенка, что надо заниматься собой вообще-то. Так что правду надо говорить. Нас же учили этому в детстве.

– Есть такой термин “достаточно хорошая мать”. Достаточно хороший родитель для ребенка — это какой?

Если честно, я не знаю. На самом деле, про мать это такая, немножко манипулятивная история, мне кажется. Потому что для ребенка лет до 6–7 в любом случае мама — самый дорогой человек. Мама-преступница, мама-воровка, мама, которая бьет его, — все равно. И с этим связано огромное количество опасностей и бед на самом деле.

А по сути важно, мне кажется, когда мама любит практически, а не теоретически. Не говорит: “Я делаю тебе сейчас больно, но когда-нибудь, в 60 лет, ты будешь мне благодарен”, а делает ребенка сильнее, увереннее, человечнее, дает ему возможность реализовываться, помогает ему понимать себя и так далее.

– Это любая мама может? Даже без педагогического образования?

– А причем здесь педагогическое образование? Просто в тот момент, когда ваш рот раскрывается и оттуда волшебным образом вылетает какая-то чепуха, которая до этого вылетала из уст вашей мамы, например, в наших силах остановиться. Даже усилие большое не нужно. У каждого свой способ притормозить — вдохнуть, глоток воды сделать, поразиться тому, что мы такое несем. И все.

Дима Зицер Foto: Rauno Volmar

– Какой главный посыл вы вкладываете в воспитание детей?

Нет у меня никакого главного посыла. Я ничего не вкладываю в воспитание. Мне кажется, мы стараемся быть честными просто. Стараемся обсуждать все. Нет тем, которые мы не обсуждаем. Стараемся говорить о том, что такое человек вообще и что такое человечность. Это сложно устроено и интересно. Стараемся говорить о том, как мы вместе можем сосуществовать, чтобы удобно было и вам, и мне, и всем остальным. Стараемся говорить о том, что личный интерес очень-очень важен. Поэтому очень важно его сохранить. Ты имеешь на это право, я имею на это право, любой человек имеет на это право. И функция школы как раз этот личный интерес как-то не убить, сделать так, чтобы он продолжал развиваться.

– Вы уже бывали в Эстонии, работали с учителями. У вас сложилось какое-то представление о местной системе образования, ее преимуществах.

– Я в принципе — за реформы в образовании. То, что в Эстонии, во всяком случае, декларировано, что образование реформируется, мне кажется, это автоматически хорошо. И судя по тому, что я знаю, направление общее верное — потому что между мучать детей и не мучать детей я выбираю все-таки не мучать детей. Плюс здесь и Финляндия близко с ее системой образования…

С другой стороны, я опасаюсь масштабных кампаний: “А вот мы сейчас все переходим на другую систему!” Мне кажется, что вообще-то любое образование по определению является частным. На ваши деньги, по вашему заказу государство, например, организовывает школу. И еще, мне кажется, что образование должно быть разным. И в первую очередь, родителям как заказчикам нужно сформулировать, какое образование нужно вашему ребенку. А дальше можно вести беседу, пробовать, смотреть, какие модели есть в мире и так далее.

Но общее мое ощущение от системы образования в Эстонии, конечно, скорее положительное. Хотя бы потому что ведется интенсивный диалог на эту тему. Это здорово.

– В какой стране школьная система наиболее привлекательна для вас?

Я не за то, чтобы мы говорили на уровне государственном. Мне неизвестно государство, которое само по себе способно построить образовательную систему. Строго говоря, функция государства — поддержать тех, кто как профессионал может это сделать. На уровне государства — даже в Финляндии, о которой очень много разговоров — как только система окончательно становится государственной, все пойдет вразлад.

Школа — очень личная история. Школу надо выбирать лично, выбирать симпатичного вам директора, учителя, стены. Ну сами подумайте — человек проводит там огромный кусок жизни.

А хорошие школы в мире есть, их очень много. В той же Финляндии, Соединенных Штатах, Голландии, Израиле, Англии — за последние 20 лет система образования много где меняется, потому что дальше так нельзя. И многие это понимают.

– Есть мнение, что в начальной школе важно найти правильного учителя, а школа может быть любой. А что нужно искать в средней школе?

– У ребенка спросите. Средняя школа и вообще школа, мне кажется, должна сохранить замечательное детское качество — любопытство. И если вы замечаете, что постепенно все с меньшим удовольствием человек идет на учебу, а потом вообще говорит: “Видал я в гробу эту школу”, то это очень плохой признак. В советской системе координат была сильна такая идея: “Все не хотят в школу ходить. Я иду на работу, а ты в школу должен ходить”. Это полная чепуха и манипуляция — как минимум, работу ты сам выбирал, а школу человек не выбирал. Так что для начала надо искать школу, в которую он бежит бегом. А дальше разбираться с тем, что там происходит. Но есть один секрет — искать надо вместе с ним. За ребенка найти нельзя.

– А как это выглядит практически? Познакомиться с учителями?

– С учителями, с детьми, погулять по школе, постоять посмотреть, как дети из школы выходят, когда заканчиваются уроки, о чем мамы с первоклассниками говорят. И разговаривать, спрашивать у всех — за спрос денег не берут. Если вам говорят, например: “Мы в школу не пускаем”, это нам не годится. На стадии выбора вы должны все облазить, все обнюхать, иметь право задать любой вопрос. И ребенок должен иметь право задать любой вопрос, в первую очередь.

– Чему реально нужно научить ребенка с 7 до 17 лет? Кроме физики и математики.

– Человек должен научиться выбирать. Сначала — понимать, что мне нужно. А затем выбирать. Математика и физика имеют смысл только в приложении к нашей личности. Это инструмент взаимодействия с миром, инструмент познания, развития. А что на самом деле первично? Первичны мы с вами.

Поэтому выбор становится одной из самых главных категорий в философском, широком смысле этого слова.

Это неправда, что недостижима ситуация, чтобы человек на урок бежал бегом. Конечно, достижима. Когда он понимает, почему он туда идет, что он там делает.

И хотелось бы, чтобы современные дети научились не только пользоваться контентом, но и создавать его, мне кажется, это очень важная идея. Я совсем не против гаджетов, но мне кажется, очень важно, чтобы это стало инструментом в реализации и познании действительности.

– Это все имеет отношение к “мягким навыкам”, софт скиллс? Кто их формирует — школа или родители?

– Самое сильное влияние, это семья, безусловно. И родители эти навыки формируют постоянно. Вопрос в том, что они наформируют. Вот мама сидит — она в телефоне и двое детей рядом в телефоне. Я не говорю, что это плохо. Но это и есть этот процесс, так это и происходит.

Цитаты из лекции «Свобода от воспитания» (19 мая, Таллинн)
  • Чем старше становится ребенок, тем мы больше
    боимся. Страх — главная путеводная
    звезда родителей. Что не доест, что
    попадет в плохую компанию. Но страх —
    это не повод брать в заложники другого
    человека.

  • Из состояния — "дети это никто" мы
    худо-бедно движемся к состоянию "дети
    — это люди".

  • До 3 лет мама и папа это боги. В это время
    ребенок верит в любую пургу, которую
    мы несем.

  • Переходный возраст – это возраст перепроверки
    всего. Ребенок как по битому стеклу
    ходит. Везде передовая. Приходит домой,
    в единственное место, где по идее можно
    быть собой, а там: "Ты шнурки не погладил!"

  • "Я этого не позволю в своем доме!" А его
    дом где?

  • Чтобы понять, что я пою хуже, чем кто-то, нужно
    чтобы рядом был человек, который
    объяснит, что мир делится на тех, кто
    лучше, и тех, кто хуже.

  • Как нам удалось из ситуации, когда ребенку
    было интересно все, сделать так, что
    стало интересно ничего? Это происходит,
    когда мое желание перестает что-либо
    значить. Если мне говорят, что надо не
    петь, а танцевать. Или: "Это сейчас
    сделать важнее".

  • Если рядом есть человек, который живет
    страстно, то я тоже хочу так жить.

  • Дети имеют право в школе быть счастливыми.

  • Говорите детям правду. Правду говорить легко и
    приятно.

  • Что же у вашего ребенка за жизнь такая, что
    он вечером не может заниматься тем, что
    хочет и утром ему надо идти, туда куда
    не хочется?

  • Опомнитесь! Вы-то работу выбирали, а в школу вы его
    загнали и сказали, что этого его ответcтвенность.

  • В жизни наших детей будет много людей,
    которые могут испортить им жизнь.
    Давайте попробуем стать теми единственными,
    кто постарается этого не делать. Чтобы
    у них всегда оставались 1–2 человека,
    кто всегда будет на их стороне.

Также в своем видеоинтервью главному редактору журнала JANA Дарье Саар Дима Зицер рассказал, чем, на его взгляд российская модель воспитания отличается от европейской, у всех ли есть право быть родителями и в каком ключе стоит рассматривать вопрос воспитания детей в однополых парах.