Эдит Ева Эгер родилась в Венгрии, занималась балетом. В 1944 году ее вместе с семьей отправили в Аушвиц, где она прошла все ужасы концентрационных лагерей. А 4 мая 1945 года молодой американский солдат нашел Эдит, едва живую, в куче трупов.

После войны Эдит переехала в Чехословакию, где вышла замуж. В 1949 году они с мужем переехали в США, вообще не говоря на английском.

В 1969 году она получила научную степень по психологии в Техасском университете в Эль-Пасо. Затем прошла стажировку в докторантуре в Военном медицинском центре имени Уильяма Бомонта в Форт-Блиссе (штат Техас).

Доктор Эгер ведет клиническую практику в Ла-Хойя (штат Калифорния), работает на факультете психологии в Калифорнийском университете в Сан-Диего и помогает ветеранам, военнослужащим и жертвам физических и психических травм.

В 90 лет Эдит Эгер написала книгу “Выбор: о свободе и внутренней силе человека”, которая стала мировым бестселлером, включенным Биллом Гейтсом в список своих рекомендаций.

А Опра Унфри во время интервью призналась, что работа Эгер перевернула ее жизни.

В России перевод книги выходит в июле в издательстве “МИФ”.

В рамках прямого эфира, организованного издательством, доктор ответила на вопросы главного редактора Forbes Woman Юлии Варшавской — о том, как перестать быть жертвой и стать счастливым, почему она больше не ненавидит своих надзирателей в концлагере и почему война заставляет обычных людей быть палачами.

— Доктор Эгер, почему вы решили написать эту книгу сейчас, когда прошло столько лет. Когда мы оглядываемся назад — даже на 5-10 лет, — мы видим многие вещи иначе, чем оно было на самом деле. Почему вы взяли такую большую паузу?

Вы, наверно, заметили, что предисловие к книге написал Филипп Зимбардо, профессор из Стэнфордского университета. Он в течение долгого времени требовал от меня написать такую книгу. Он говорил: “Большая часть все еще живых людей, переживших Холокост, — это мужчины, поэтому нужен женский голос в этом хоре". А я долго отвечала, что мне нечего сказать, я как-то не признавалась, что мне есть, о чем рассказать.

В итоге получилось, что моя книга — это женский голос, рассказывающий о том, о чем писал Виктор Франкл. Он говорил о некоем божьем даре, а я скорее могу говорить о даре памяти.

И вы тоже можете написать книгу, которая станет даром вашим детям, внукам и правнукам. И эта книга станет для них своеобразным памятным даром о вас.

”

Мне в Освенциме говорили, что я недочеловек, что я раковая опухоль на теле человечества. И вот я все еще здесь, потому что я отказывалась к этому прислушиваться

Эдит Эгер

— Как вы думаете, почему люди в старшем возрасте постоянно возвращаются к своим детским воспоминаниям?

Я думаю, что мы рождаемся способными испытывать радость, любовь. Рождаемся в любви и радости. Потом появляется мама, запрещает вам трогать то и это. И вы для себя делаете какие-то выводы.

У меня была красивая сестра. Я была третьей дочерью, родители хотели, чтобы после двух прекрасных красивых дочерей родился сын. Они были немножко расстроены, когда появилась я. Но я считаю, что каждый может переписать собственный сценарий.

Я точно не всем радовала свою маму, но в итоге я много училась, изучала греческий, латынь, закончила университет с отличием. Я, кстати, всегда рекомендую людям посмотреть фильм “Парень-каратист” (The Karate Kid. — Forbes Woman), где есть замечательная фраза, что самая главная сила — это сила ума.

Вашу биологию, не говоря уже про биохимию, можно поменять только за счет того, как вы с собой разговариваете, что вы себе говорите, глядя на себя утром в зеркало. Человек не рождается для ненависти, а рождается для любви и радости. А вот эти представления о том, что мы дружим с кем-то против кого-то еще, — это все уже наносное.

Мне в Освенциме (в мировой практике принято использовать немецкое название “Аушвиц”, а не польское “Освенцим”. — Forbes Woman) говорили, что я недочеловек, что я раковая опухоль на теле человечества. И вот я все еще здесь, потому что я отказывалась к этому прислушиваться. Меня же нельзя заставить думать так, а не иначе, меня нельзя заставить испытывать те или иные чувства, которые я не хочу в себя пускать. И в этом ключ к восстановлению контроля над собственной жизнью, в этом ключ к возможности переписать тот сценарий, который тебе кто-то навязывает.

Мне говорили, когда мне было 40, что мне нужно поступать в докторантуру. Я говорила: это же бессмысленно, мне будет 50, когда я закончу. А мне на это хорошо ответил научный руководитель: “Ну 50-то вам будет в любом случае”.

”

И на самом деле умереть, конечно, проще, чем жить

Эдит Эгер

И я считаю, что каждый человек должен научиться быть для себя хорошей матерью. Это самые важные отношения, и это те отношения, которые с вами могут пройти через всю жизнь. Любые другие рано или поздно прервутся. Зависимость — это путь к депрессии.

— Помните ли вы момент в своей жизни, когда вы решили переписать собственный сценарий?

В каком-то смысле Виктор Франкл со своей книгой “Человек в поисках смысла” мне очень помог. После того, как меня освободили, меня часто посещали суицидальные мысли, у меня была тифозная горячка, я сильно болела: было трудно дышать, у меня была переломана спина. Каждое утро я задавалась вопросом: “А зачем?”. То есть ощущала себя в том самом экзистенциальном вакууме, про который писал Франкл. Но в какой-то момент я поняла, что могу снова начать свою жизнь. Правда, я-то столкнулась с темой концлагерей, когда мне было шестнадцать, и я была влюбленной девочкой, а он был состоявшимся врачом 39 лет. Я себе говорила в лагере: если я сегодняшний день переживу, я завтра встречусь со своим парнем, который мне всегда говорил, что у меня очень красивые глаза и очень красивые руки, и поэтому мне было ради чего жить.

И на самом деле умереть, конечно, проще, чем жить. Я много работала с людьми, которые оказывались на такой развилке в своей жизни, когда им очень хотелось умереть. Элизабет Кюблер-Росс (американский психолог, создательница концепции психологической помощи умирающим больным и исследовательница околосмертных переживаний. — Forbes Woman) говорит, что этот момент — это момент последнего чествования жизни.

Я могу сказать, что я на смертном одре буду очень счастлива, потому что я знаю, что каждый свой день проживаю с мыслями о том, как я могу пригодиться другим людям, как я могу быть хорошим образцом для подражания, хорошей ролевой моделью.

Если вы ко мне придете и скажете: я стала жертвой сексуального насилия, чем вы можете мне помочь? Я могу сказать, что прошла Освенцим, но кажется, что мне было проще, потому что я знала своих врагов, а вы, возможно, просто не знаете. Я очень надеюсь, что это мое выступление подтолкнет вас заглянуть в себя и присмотреться к тому внутреннему нарративу, которым вы себя кормите. И надеюсь, вы навсегда откажетесь от слов “никогда” и “всегда“ — слов, которые мы часто используем в предложениях: у меня никогда не получается, я никогда не найду хорошего мужчину и так далее. Это крайне непродуктивные слова, очень трудно от чего-то отказаться, поэтому эти слова не могут уйти из вашего лексикона просто так, их нужно будет чем-то заменить. И будет здорово, если вы сможете заменить чем-то, что будет гораздо ближе к подлинным вам.

Современный человек часто левополушарен, особенно это касается мужчин, конечно. Им всегда хочется логики, в то время как женщинам проще думать и чувствовать сердцем. Я вас призываю посетить те места, где вы были несчастны, и таким образом лучше узнать себя, соприкоснуться с собой, и такое ваше путешествие позволит вам вспомнить какие-то важные развилки собственной жизни, вспомнить, как принимались те или иные важные решения.

— Вы много пишете о личной памяти, о личных переживаниях, а что вы думаете о коллективной памяти? На ваш взгляд, необходимо ли, чтобы целая страна “переписала собственный сценарий” в отношении войны?

Можно сказать, что жизнь — своеобразный “шведский стол”, когда мы набираем то, что нам нравится. И каждый для себя выбирает, что у него в жизни произошло.

Я как-то общалась с Эрихом Фроммом в Мексике, и он сказал: я перебрался в Мексику из Америки, потому что не хотел жить в тяжело больном обществе. И действительно, часто бывает, что людям приходится перебираться в какую-то другую страну из-за своего прошлого.

”

Научитесь подвергать сомнению позиции авторитетов, потому что особого веса они все равно не имеют

Эдит Эгер

Но если бы мне кто-нибудь, например, сказал, что Холокоста не было, я бы не сказала этому человеку, что он неправ, потому что я видела Холокост своими глазами. Потому что я знаю, что правды нет, что правда по определению субъективна: у меня своя правда, у него — своя. Если он себя убедил в чем-то, зачем мне тратить время на его переубеждение? Именно поэтому я, общаясь со школьниками, всегда говорю: научитесь, пожалуйста, как можно быстрее критическому мышлению, научитесь подвергать сомнению позиции авторитетов, потому что особого веса они все равно не имеют. Помните, что ответственность за вашу жизнь лежит только на вас, поэтому только вам нужно задаваться вопросами о том, чего вы хотите.

Мне ужасно нравятся книги Толстого и Достоевского, потому что эта прекрасная русская литература посвящена тому, из чего, собственно, сочинена жизнь: противоположность любви — не ненависть.

Для меня ненависть даже не так страшна, как индифферентность. Говорят, что мертвую собаку никто пинать не будет. Для меня ненависть — это отражение своеобразного, но все же внимания. Мне кажется, что мне удалось поменять ненависть на жалость. Я с жалостью относилась к охранникам в их униформе, к тем, кто меня истязал, избивал, но я знала, что они ничего не могут сделать с моим духом.

— У меня есть сын, ему 7 лет, и я собираюсь с ним рано или поздно поговорить о войне. Я понимаю, что он меня будет спрашивать, почему такое количество людей совершили такое количество чудовищных преступлений. И что мне ему ответить?

Когда ребенок спрашивает вас о таких вещах, ни в коем случае не отвечайте “потому что”, если это весь ваш ответ. Попробуйте показать ему фильм “Скрипач на крыше” и добавьте, что вот как-то так и произошло. У него есть история, у него в венах течет определенная кровь — это некая константа, которую он не может поменять. Человек не может поменять параметры собственной крови, это его гены.

”

В каждом из нас есть и Гитлер, и масса прекрасных вещей. Я предпочитаю видеть в жизни хорошее и учиться хорошему из прошлого, и я отказываюсь от ненависти, потому что ненависть — это тюрьма

Эдит Эгер

Но есть определенная среда, и вы можете ему рассказать, как реагировать на остальное. Я прекрасно понимала, что бороться с охранниками в Освенциме бессмысленно: стоит поднять на них руку, тебя тут же пристрелят.

Я пару месяцев назад выступала в синагоге, и мне кто-то сказал, что я трусиха, потому что я не пыталась постоять за себя. Я говорю, знаете, тогда было уже немного поздно. Этот человек меня, правда, не слушал, а только угрожающе размахивал руками. Я с такими людьми вообще никогда не спорю, я просто говорю: спасибо вам за то, что поделились своим мнением.

Мне кажется, то же самое должно быть и нашим ответом на буллинг, потому что те, кто пытается других людей запугать, обычно действуют из собственного страха, и чем больше они говорят, тем больше они расслабляются. Не позволяйте другим людям влиять на ваше эмоциональное состояние. Другой человек не властен над вами, разве что вы ему эту власть сами передаете. И в каждом из нас есть и Гитлер, и масса прекрасных вещей.

Я предпочитаю видеть в жизни хорошее и учиться хорошему из прошлого, и я отказываюсь от ненависти, потому что ненависть — это тюрьма.

— Есть ли у вас ощущение, что мы сейчас живем в мире, где подобное не может повториться?

Да, мне так кажется.

— Почему?

Я часто говорю, что мой долг — рассказывать о том, что происходило в годы Холокоста, долг перед моими родителями. Эти годы на самом деле показали, что происходит, когда хорошие люди совершают страшные вещи. Но я себя при этом не чувствую жертвой, хотя со мной происходили определенные ужасные вещи. А ведь жертва невозможна без процесса виктимизации.

Я часто говорю, что у меня есть рана, но я в этой ране не живу: я берегу эту рану, я забочусь об этой ране, я ее не игнорирую, но я не свожу свое существование к ней. Мне кажется, что человек может быть настолько свободен, насколько он хочет быть свободен.

Я себя чувствую совершенно свободным человеком, и когда я поехала снова в Германию, я с удивлением узнала, что больше всего евреев сейчас живет именно в Германии — и хорошо живут.

Я приезжаю в Германию и всегда заказываю хороший венский шницель, а не бегаю с лупой и не ищу нацистов.

Я очень надеюсь, что мне удастся подтолкнуть вас к поиску и нахождению любви к себе, а не поиску жертвы. У меня, кстати, семеро правнуков — и да, это моя главная месть Гитлеру.

— Многие люди в нынешней нашей ситуации сравнивают коронавирус с войной, что вы об этом думаете? Будет ли у нас посттравматический синдром после этого карантина?

Мне кажется, эта ситуация действительно непростая, и здесь нужно вспомнить различия между стрессом и дистрессом. Ну и конечно, вспомнить историю про реакции типа бей/беги.

Я прекрасно понимала в Освенциме, что я не могу ни бежать, ни сражаться, потому что если я полезу на охранника, меня пристрелят, если дотронусь до колючей проволоки, я умру на месте. И что мне оставалось делать? Мне оставалось искать опору в себе, потому что опоры вне меня не было.

Действительно, есть люди, которые чувствуют себя жертвами и ждут, что кто-то к ним придет и спасет. Поэтому я всегда говорю родителям: не воспитывать зависимых детей, которые будут ждать, что им кто-то завтрак приготовит, книжку будет читать. Родители любят баловать своих детей, но в итоге становятся их рабами. Но в Освенциме я научилась искать опору внутри себя.

Да, конечно, меня очень расстраивает то, что сейчас происходит, но мне кажется, что из этой ситуации можно вынести массу плюсов, можно больше узнать о других людях. Вот, например, живете вы в браке, и этот карантин может стать прекрасной возможностью признать, что вы с партнером совершенно не обязаны быть одним человеком, вы имеете право на собственное мнение, на разногласия, на собственный голос. И когда прятаться некуда в условиях карантина, это важное осознание приходит ко многим людям. Это прекрасная возможность попрактиковаться в отпускании, ведь любовь — это умение в первую очередь отпускать.

— Согласны ли вы с тем, что трудные времена формируют сильных людей, а спокойные, наоборот, взращивают слабость?

Мне кажется, чем больше человек страдает, тем сильнее он становится, и этого действительно не отнять. Вообще мне кажется, что все, что с нами в жизни происходит, — это возможность. Возможность не остановиться, а узнать себя, познать себя, если хотите. Я не знаю, каким человеком я была бы, если бы в моей жизни не было Освенцима, хотя многое из того, что я осознала, я осознала сильно позже — лет через двадцать, уже после чтения Франкла. Я когда-то очень хотела освоить английский так, чтобы говорить без акцента. Столько лет билась над этим в университете — и ничего не получилось. Видите, я до сих пор говорю с акцентом. Я приехала в Штаты без гроша в кармане, ни слова не говоря по-английски, — и смотрите, сегодня я стала доктором. Я верю в образование, но я не меньше верю в эмоциональный интеллект, чем в IQ. Я стала очень хорошим клиницистом благодаря образованию, но точно также я остаюсь 16-летней Евой Эгер, для которой лучшей школой стал Освенцим. И здесь нет противопоставления.

У меня был один пациент, который через несколько лет после окончания терапии позвонил мне и сказал: никогда не забуду, как вы мне сказали, что в Освенциме не было антидепрессантов.

— Что стало для вас поворотной точкой, с чего началось ваше исцеление от травмы?

Я помню, как работала с двумя ветеранами вьетнамской войны. У меня уже была своего рода репутация: когда обычные врачи военного госпиталя уже не знали, что делать с определенными пациентами, их посылали ко мне.

Вот было два парня, прошедших Вьетнам, у которых была такая хроническая злость, они все время мучились вопросом: почему это происходит со мной? Они проклинали Бога, родину, винили окружающих. И при этом один из них в какой-то момент сказал: я из инвалидного кресла ближе к земле, мне лучше видно красивые цветы, я могу смотреть детям в глаза, не опускаясь.

Я понимала, что нет смысла сравнивать мой жизненный опыт с их жизненным опытом, и после работы с ними я решила, что мне нужно вернуться в Освенцим. Можно сказать, что мое излечение началось как раз с этого момента.

Я позвала с собой сестру, она назвала меня идиоткой, из чего я сделала вывод, что для нас с ней этот опыт был совершенно разным. Я не стала повторно звать сестру, я сказала ей: мы потеряли семью, но у нас никогда не было возможности их похоронить, и я считаю разумным отправиться в Освенцим, который по сути является крупнейшим кладбищем в мире. Я осознала, что мне очень важно вернуться туда и почувствовать этот градус ярости. И мне кажется, что невозможно прийти к прощению, если ты не прошел этап ярости, сколько не заливайте его шоколадом. Это важное переживание, его нужно пройти, его нужно признать, я даже говорила своему терапевту: не давай мне подняться, пока во мне не поднимутся эти чувства. Чтобы без интеллектуализации или какой-то медикаментозной терапии с ними работать, чтобы с ними снова встретиться.

Мужчины хотят осознавать, хотят умом почувствовать, умом охватить собственные чувства, но это неправильный метод — их нужно испытывать, это единственный путь. И потом в какой-то момент ты выпускаешь эту ярость и понимаешь, что это временное явление. И появляются силы на любовь к себе. Я ни от чего не бегу, я ничего не забыла, я не борюсь ни с чем, я примирилась со своим прошлым, и это существенное отличие.

— Как вы нашли в себе смелость не просто простить людей, которые творили с вами чудовищные вещи, но и простить себя за то, что с вами произошло?

Это самое сложное. Даже когда я окончила с отличием университет, я не пришла на выпускную церемонию, потому что не могла себе простить, что я здесь, а других важных людей нет. Прощение — это дар, который я несу в себе. У меня нет, знаете, какой-то божественной силы прощать вас или кого-то еще, но у каждого человека есть возможность выбора, есть возможность отпустить ту часть себя, которая продолжает жить в ощущении злобы и ненависти. Если я остаюсь в этом состоянии, я оказываюсь замороженной жертвой Холокоста, а я выбираю жить настоящим. Каждое утро у каждого из нас есть возможность принять решение о том, как мы хотим, чтобы этот день прошел. Я уже нахожусь на вечернем этапе своей жизни, я хочу радоваться тому, что я живу, чтобы быть хорошим образцом для подражания, показать молодым людям, как важно обходиться без агрессии.

У меня был 14-летний мальчик, который мне однажды сказал: я собираюсь убить всех чернокожих, всех евреев, всех мексиканцев. Короче, молодой нацист. Я могла бы, наверное, рассказать ему, как своими глазами видела, что мою мать уводят в газовую камеру. Если бы я это сделала, получилось бы, что я прислушалась к той части себя, которая требует мести. Но я знаю, что я в этом мире для того, чтобы учиться слушать с состраданием. Если ты ненавидишь немца, найди немца в себе, как я искала в себе Гитлера. Человек, который вам наиболее неприятен, — ваш самый главный учитель. И то, что я сейчас описываю, не моя официальная работа — это мое призвание, я его сама выбрала. Потому что однажды я поняла, что была спасена ровно для того, чтобы у меня была возможность нести в мир слова о любви и спасении, а не о злобе и ненависти.

— А как вы относитесь к религии, доктор Эгер, помогает ли она в таких ситуациях?

Мне кажется, что религия может быть чем-то хорошим, если она учит объединению людей, учит поддержке и любви, а не ненависти. Но очень часто я сталкиваюсь не с религией, а с религиозностью. Это когда люди говорят: если ты не веришь в то, во что верю я, тебе не место на небесах. Вот это я не могу принять. Мне кажется очень важным объединять людей, самых разных людей, поэтому я стараюсь в каждом человеке найти какую-то часть, к которой можно воззвать и сказать: возлюби ближнего своего. Как Иисус говорил: все дети отправляются на небо, и дети прекрасны.

При этом дети часто друг друга задирают, достаточно плохо обходятся друг с другом, объединяются в банды, обижают других детей. То есть дети действительно часто оказываются такими зверятами, сбивающимися в стаи. Поэтому я говорю взрослым: первым делом найдите врага в себе, тогда вам придется признать, что вы постоянно совершаете ошибки и что нет места перфекционизму. У меня внучка училась в классе для одаренных детей, где у многих IQ был выше 140, и она переживала, что ей не место в этой школе. И я ей рассказала про Освенцим, про то, чем отличается реагирование от отвечания, и она в итоге решила, что будет продолжать учиться. Она решила, что не позволит другим людям определять собственную судьбу, и в какой-то момент, когда дошло дело до поступления в университет, выяснилось, что интеллектуальные трудности, которые она испытывала в школе, она успешно преодолевала при помощи усидчивости. В итоге она прекрасно защитила кандидатскую в UСLA.

Не разрешайте другим людям определять вашу личность, помните, что у каждого внутри есть большая сила. Я посоветую вам хорошее упражнение. Напишите “я" — и дальше массу хороших определений: я сильная, я красивая, я чувственная и так далее. И таким образом у вас появляется еще одна возможность вернуть себе себя. Гораздо проще на самом деле быть собой, чем пытаться казаться кем-то другим.

Полностью интервью с Эдит Эгер можно прочитать здесь.

Подписаться